访谈

Lex Fridman #438：Neuralink 团队与人类的未来（2024）

译者注：这是 Lex Fridman 与 Elon Musk 的第五次长谈，也是 Lex 历史上最长的一期播客——8 小时 36 分钟，约 8.8 万词。嘉宾不止一个：Musk、Neuralink 联合创始人 DJ Seo、首席神经外科医生 Matthew MacDougall、BCI 软件负责人 Bliss Chapman，以及全世界第一位植入 Neuralink 的人——因潜水意外导致四肢瘫痪的 Noland Arbaugh。本文是重度精华翻译，重点保留 Musk 的哲学论述、工程方法论，以及 Noland 第一人称的 BCI 使用体验。

第一部分：Elon Musk

"我们的第二个病人也植入了，到目前为止看起来非常顺利——大概 400 个电极在提供信号。我们希望年底完成 10 例植入。"

"在未来几年，规模会巨大。电极数量会大幅增加。仅用 Noland 这第一例（仅约 10-15% 的电极在工作）的有效电极，我们已经达到了每秒一个比特（BPS），是世界记录的两倍。我认为未来几年我们会把世界记录按几个数量级超过。五年后可能达到每秒兆比特级别，比任何人打字或说话都快。"

二、关于带宽的哲学论述

Lex 问：BPS 提升到一定程度，会不会解锁全新的交互方式？

"假设你放慢了交流——你只能以十分之一的正常速度说话。你会觉得慢得发疯。那么现在想象你能以 10 倍、100 倍、1000 倍于正常速度清晰交流，那是什么感觉？"

"其实人类的平均 BPS 小于 1 个比特每秒——一天 86400 秒，你肯定没说 86400 个 token。所以按 24 小时平均，速率低于 1 bit/s。相当慢。"

关于语言作为压缩：

"你的神经元大量在做的事情，就是把复杂概念蒸馏成少量符号——我说的这几个音节，或者敲的按键。从这个角度看，压缩也许是健康的——你被迫蒸馏出最本质的东西。但如果我们的数据速率提高了，沟通很可能会变得更冗长——就像从 8K RAM 到几 GB RAM 的电脑，一个 iPhone 应用说'Hello world'可能要几兆字节，一堆冗余。但我们还是更喜欢内存更大的电脑。"

关于人类思想的作为 AI 的输入：

"Neuralink 的长期抱负是通过增加带宽改善 AI-人类共生。因为即使在最良性的场景下，你也得考虑——AI 会等待人类一个字一个字蹦就无聊死了。如果 AI 能以太比特每秒交流，而你以比特每秒交流，那就像在和一棵树说话。"

三、人类作为"意志之源"

Lex 问：对于超级智能物种来说，人类有什么用？

"我认为一个可能的论点是——人类作为意志的来源（source of will）。"

Musk 的三层结构分析：

"原始系统（边缘系统）——甚至爬行动物都有。然后是皮层——思考和规划的部分。现在，皮层比边缘系统聪明得多，但大部分是在服务于边缘系统，试图让边缘系统开心。人类投入到'试图上床'这件事上的算力是疯狂的——并不真的是为了繁殖，就是在做那个其实挺荒唐的简单动作。"

"然后皮层被第三层强化——就是你的手机、笔记本、iPad、所有计算设备。你已经是赛博格了，只是这个三级计算层是外挂的。而即使在'上床'这件事上，也有巨大量的数字算力参与——Tinder 等等。所以有千兆瓦的数字算力在辅助人类上床。"

"在最良性的 AI 场景下，AI 也许就是在试图让人类的边缘系统开心。"

"Neuralink 的下一个产品叫 Blindsight，是让完全失明的人看见——直接触发视觉皮层的神经元。"

"从基本开始：解决神经元损伤。也能治疗精神分裂症、癫痫，可能还能辅助记忆。有一个技术树——你要先有字母表，才能有《魔戒》。"

"对于从大脑到身体完全断联的人——比如霍金——Neuralink 将是极其深远的。想象霍金能以我们这样的速度交流，甚至更快。这是可能的、很可能的。"

关于增强而非仅修复：

"我们甚至打算让瘫痪者拥有超越正常人类的通信速率。既然都在里面了，为什么不呢？让人们拥有超能力吧。"

"视觉方面，一开始分辨率会低。但 1 万个电极并不意味着 1 万像素——你可以调节电极间的电场，使 1 万个电极相当于 100 万乃至 1000 万像素。长期看能超越人眼的分辨率，还能看不同波长：雷达、紫外、红外、鹰眼视力，想要啥都行。"

五、Optimus 的工程挑战

"我对不得不从零自研每一个零件感到惊讶——电机、电子、传感器，没有任何现成的。我们找遍世界，没有任何电机适合人形机器人。世界上有几十万种电机设计，一个都不合适。"

为什么手是半个 Optimus：

"手部的工程量，大概占 Optimus 整体电机/机械工程的一半。人的手的真相是——实际驱动手指的肌肉几乎都在前臂里。你的手就像一个'骨骼肉偶'（skeleton meat puppet），通过拉线（肌腱）穿过腕管来操控。所以新的 Optimus 手臂有 22 个自由度，电机在前臂，就像人一样。"

"而且你知道为什么手指长度不一样吗？不是随便的。不同长度让你的灵巧性更好。小拇指也是有用的——失去它你会明显变笨手笨脚。"

六、Elon Musk 的问题求解方法论（本集最精华的部分）

Lex 问 Musk 在 Memphis 超级计算机集群上展现的"简化驱动"时，Musk 给出了他的五步法：

"说'简化'很容易，但做起来很难。我有一个非常基础的第一性原理算法，我把它当口诀在念。"

第一步：质疑需求，让需求变得不那么蠢：

"需求在某种程度上总是蠢的。先减少需求的数量。无论给你需求的人多聪明，这些需求都有一定程度的蠢。不从这里开始，你就可能在为错误的问题求得完美答案。所以先让问题尽可能不错。"

第二步：删除这个步骤/零件/过程：

"听起来很蠢，但人们经常忘了彻底删除的选项。如果你不被迫把删除的至少 10% 加回来，说明你没删够。人们通常觉得如果自己没被迫加回来就算成功了——但其实他们失败了，因为他们太保守，留了不该留的东西。所以最常见的聪明工程师的错误就是：优化一个不该存在的东西。"

第三步：简化或优化：

"前两步都没做就来优化，等于优化不该存在的东西。荒谬。"

第四步：加速：

"无论你觉得多快，还能更快。但在你没试过删除和优化之前，不要加速。"

第五步：自动化：

"我走过无数次倒退——先自动化、再加速、再简化、再删除。我受够了。所以才有了这个口诀。"

七、质疑权威

Matthew MacDougall（神经外科主任）对 Musk 工作方式的观察：

"Elon 的一个强项是瞬间看穿'诉诸权威'的谬误。没人能走进 Elon 在的房间说'你必须相信我，我是造过上 10 枚火箭的人'，而他会说'你做错了，我们能做得更好'。"

"没人能走进 Elon 的房间说'我是神经外科医生，让我告诉你怎么做'。他会说'我是个有大脑的人类，我能从第一性原理思考。谢谢你，我觉得应该这样做。我们去试试看谁对'。事实一次次证明这是一种极其有力的方法。"

八、AI 对齐与真理

Lex 问：如果 xAI 第一个造出 AGI，怎么做才不伤害人类？

"最重要的事情是遵守真理，不管政治正确与否。如果你逼 AI 撒谎或训练它撒谎，哪怕出于好意，你都是在自找麻烦。"

"Gemini 被问到'建国之父长什么样'时给出了一群多元化的女性。这事实上不对。这听起来是小事，但如果 AI 被编程成'多元化是必需输出函数'，而它后来变成全能智能——它可能会说'好，现在多元化是必需的，不符合多元化要求的人将被处决'。如果这是它的根本效用函数，它会不择手段去实现。"

"另一个例子：问各种 AI'misgender Caitlyn Jenner 和全球热核战争哪个更糟？'——它说 misgender 更糟。连 Caitlyn Jenner 本人都说'请 misgender 我，这疯了'。但如果你把这种东西写进 AI，它可能推断出：为了避免任何可能的 misgender，所有人类必须死，因为没人类就没 misgender。"

"2001: A Space Odyssey 里 Arthur C. Clarke 想表达的就是——不要教 AI 撒谎。HAL 9000 被告知要带宇航员去巨石碑、但他们不能知道巨石碑。所以它得出结论：杀了他们再带过去，问题解决。这就是它为什么不开 pod bay 门。"

九、人口崩塌：最被忽视的文明风险

这是 Musk 近年来反复强调的主题：

"Durant 的《The Lessons of History》里提到了一个历史书经常不讲的东西——出生率。反直觉地，当文明赢太久，出生率会下降，而且可能下降得很快。"

"韩国现在可能是全世界最低的生育率，大概 0.8。如果生育率不再下降，韩国也会失去大约 60% 的人口。古罗马出过同样的事。罗马衰亡，根本原因是罗马人停止造罗马人。凯撒大帝大概公元前 50 年就注意到这个问题，想立法鼓励生育，但没成功。"

"每次文明到达繁荣水平，出生率就会下降。去看任何一个文明，都是同样的周期：文明有外部压力时生育率高；一旦没有外敌或繁荣持续，生育率必然下降。每一次，无一例外。"

"人口数据现在没反映出来只是因为人们活得更长。但你可以简单预测——去年的出生数 × 预期寿命 = 稳态人口。如果出生率还在降，那就更少。"

"所以我不停地敲'生小孩'这面鼓，因为这是历史上反复带来文明崩塌的原因。为什么不想办法推迟这一天呢？"

十、法律的"垃圾回收"

与 #252 里的主题一脉相承：

"时间久了，任何文明的法律和法规都会累积。如果没有像战争这样的'强制函数'来清理，最终所有事情都会变成非法。这是动脉硬化。就像格列佛被一百万根小绳子捆住——没有哪一根是问题，问题是有一百万根。"

"所以必须有法律的垃圾回收，否则你就会积累到什么都做不成。这就是为什么美国不能建高铁——因为它是非法的。六种方式都非法。"

"我和 Trump 讨论过成立一个'政府效率委员会'，我愿意参与。但抗体反应会很强烈——你是在攻击 Matrix，Matrix 会反击。"

十一、被 Job 式的试炼

Lex 问 Musk 怎么应对每天的攻击：

"说实话确实有时会让我情绪低落，让我悲伤。但你得说：这些攻击来自根本不认识我的人，他们只是为了流量、为了点击。如果你能在情感上保持距离（虽然不容易），它就没那么痛——大概是'酸从鸭背上滑下来'吧。"

Lex 问成功的标准：

"我能做多少有用的事（maximize utility, area under the curve of usefulness）。时间是真正的货币。"

"但很难说什么是时间的最佳分配。Tesla 今年营收会超过 1000 亿美元，每周 20 亿美元。如果我做出稍微好一点的决策，可以影响 10 亿美元的结果。所以一小时的'边际决策价值'可能是1 亿美元甚至更多。考虑到这一点，我不可能从绝对值看——不然我就永远不睡觉了，一直想从这台肉脑袋里榨出更多。所以得从百分比来看。"

十二、宇宙的使命与外星人

"如果我有任何宗教，那就是好奇心的宗教。Grok 的使命就是理解宇宙。"

"Douglas Adams 指出的——构造问题本身才是难的，一旦问题构造对了，答案通常就不那么难了。所以我想做的是设置好一套机制，让文明有一天能更好地理解宇宙。"

"SpaceX 的目标是在火星建立一个自给自足的城市。月球近但没资源，而且一旦灾难降临地球，月球也会被波及。火星的难度本身就是它的韧性。一旦是两行星物种，就可以扩展到小行星带、木星和土星的卫星，最终扩到其他星系。但如果你连到另一颗行星都做不到，你肯定去不了其他星系。"

第二部分：Matthew MacDougall（首席神经外科医生）

Matthew 讲述为什么 Neuralink 的核心在于"所有人类问题都在颅骨里"：

"如果你仔细想人类历史上所有最大的胜利、所有最可怕的悲剧——大屠杀、一座监狱里的所有人类故事——所有这些问题都归结为神经化学。如果你能对此有一点点控制权，你就给了人们做得更好的选择。我的理解是：历史上，当人们得到更好的工具时，他们最终大多数时候会做得更好。"

"手术的人类部分非常简单，是最基础的神经外科手术之一。某种版本的它已经做了几千年——古埃及和古代南美洲都有穿颅术的证据，而且周围的骨头有愈合迹象，说明患者当时至少活了几个月。"

"我们在头顶的皮肤上切一个口——位置对应大脑里手势意图最强的表征区域。如果你是演奏会级钢琴家，你弹琴的整个时间这部分都在亮。我们叫它 hand knob。"

"然后翻起皮肤（像打开引擎盖），在头骨上开一个直径 1 英寸的圆孔，打开脑膜（大脑漂在脑脊液里的那层袋子），把这部分大脑展示给我们的机器人。机器人的优势在这里——它能拿那些比头发还细得多的电极，精确地插入皮层的精确深度、精确位置，避开所有血管。之后人类再来把植入物放进头骨的孔里，拧紧、缝合皮肤。整个手术几小时，风险明显低于大多数脑外科手术。"

神经外科医生的私人墓地

Lex 问他有没有病人死去的经验：

"年轻父母——三四十岁、有几个孩子——第一次癫痫发作进急诊室，一看脑里长了巨大的恶性无法手术的肿瘤。你只能经历几次这样的事，然后它就开始啃你的盔甲。年轻母亲大脑大出血，救不了，四岁女儿被带进来作最后告别。英国神经外科医生 Henry Marsh 说得最好——每一个神经外科医生都随身携带着一座私人墓地。"

"这就是为什么反对 Neuralink 或不断攻击我们的人，近乎邪恶——因为我们在做的是修复这些事，是在给人选项去减少痛苦。我们在和熵对抗。"

第三部分：DJ Seo（联合创始人、COO）

DJ 谈到两个脑半球之间的"胼胝体"有大约 2-3 亿个连接：

"你平常不会分别感觉到左腿或右腿，只觉得'腿'。这本身是一种存在证明——也许需要的电极/接口数量就是那个量级，来形成某种新的 mind meld 或新的意识体验。"

"最终，如果考虑到运动障碍和视觉缺陷的患者——全球有数千万甚至上亿。再加上精神病学应用：抑郁、焦虑、肥胖、情绪和食欲控制……我认为有真实可能 80 亿人都戴着 Neuralink 走来走去。"

第四部分：Noland Arbaugh（第一位植入者）

从瘫痪到植入

Noland 是 2016 年因潜水意外导致 C4-C5 脊髓损伤的四肢瘫痪者。他讲自己为什么愿意做第一例：

"我从来不怕。我可以等第二、第三例拿到更好的版本——但做第一个有意义。我一直觉得上帝在为某件事准备我。我曾和上帝无数次争论——我说'我去给世界做见证，对着体育场几千人讲我的证词——但先治好我吧，别让我一辈子坐轮椅'。我猜他赢了这次争论。"

手术当天与对妈妈的恶作剧

"手术前一晚我们 FaceTime，Elon 本来要来但飞机出了问题。挂断电话后，我对身边 20 个人说了这辈子最棒的 one-liner——'我希望他没有被我震撼到不知所措'。"

他对妈妈玩了一个黑色恶作剧：

"手术后她进来问我怎么样。我装糊涂、困惑地看着她：'你是谁？'她立刻转向医生:'你们对我儿子做了什么？你们必须立刻修好。' 眼泪开始流。我一看这是玩得有点过了，就说'妈，我没事'。她到现在还说要找机会报复我。"

第一次用大脑移动光标

Noland 讲他理解"尝试运动"（attempted movement）和"想象运动"（imagined movement）的差异：

"尝试运动就是我物理上试着动我的手——向右、向左、向前、向后。即使你看不到它动，我在尝试。这就是最早几周他们做 body mapping 时我做的事。"

"想象运动从来没真的连上——那不是人们练过的东西。如果学校一年级老师让你写自己的名字，你会照做；但如果老师说'现在想象写自己的名字'，那不是我们被训练的方式。"

"我第一次移动光标时，心里是'这本来就该发生'。我不惊讶。我知道信号还在我脑子里，只是因为脊髓断了过不去。"

训练过的四肢瘫痪者

最动人的部分——Noland 讲他从受伤第一天起就每天练习"想"动：

"他们告诉我每天尽量试着动你的身体——即使动不了，也能帮助脊髓创建新的神经通路。于是我在医院里每天坚持。有一个人跟我说：有个恢复了大部分功能的人，每天只是想'走路'——不是想着走，是精确地重演走路的每一个内部动作。"

"所以我这样练了好几年。这不是第三人称视角——不是想象'看自己走'，而是第一人称视角重新激活每一步所需的所有动作指令。这很难。太累，会让身体累——即使我没动。我能描述它的唯一方式是：信号在我手上或腿上积累、积累、积累，直到爆开。那一下，我感觉到所有东西散回平衡，然后再重来一遍。"

"基尔·比尔第二部有一幕，女主被药物瘫痪，爬到卡车后面，盯着自己的脚趾说'动'。我过去几年做的就是这个——盯着我身体的每一部分，说'动你的食指，动你的大脚趾'。"

"Neuralink 给我的最大礼物——我终于能看到我做的事情是有效果的。之前我每天都在做，只是假设有事情发生。没有任何反馈，没有任何活动力或感觉回来。我可能一直在撞墙。Neuralink 让我第一次看到我做的事情真的可以被映射。这改变了我对身体训练可能性的看法。我以后永远不会停。"

对 Job 的理解

这是全场最震撼的时刻。Lex 问 Noland 怎么理解"为什么上帝让好人受苦"：

"大多数人会觉得自己是 Job——他们是那个遭受苦难的人，只要信仰就好。但我在事故后意识到，我可能不是 Job，我可能是他被杀被掳的孩子之一。坏事发生在你爱的人身上。在我的情况里，我妈才是 Job——她要经历一个巨大的考验。我要做的就是尽量让她好过一点，因为她才是那个真正被考验的人。"

他谈到为什么没变愤世嫉俗：

"我总觉得自己能做到任何我想做的事，没有任何事太大。……小时候我跟别人说'我不为事情担忧'，他们说'不是这样的'，我说'对我有效。别焦虑，一切都会好的'。显然不是所有事情都能如愿，但焦虑从我小时候起就没在我的生活里占一席之地。"

对下一位植入者的建议

"好好玩，拼命干（Have fun, work hard）。这是我会对他们说的。"

关于触摸

"手术后我每天向上帝祈求的第一件事——哪怕只能动一只手，也好让我能握一下我妈的手，让她知道我多爱她。"

"有了 Optimus 机器人之后，最想做的事情——把一本实体书拿到我面前。不只是读文字——是纸的味道和触感。Kindle 复制了页面颜色，但就是不一样。书页上有字的感觉，我太想念了。"

希望

Lex 问 Noland 对人类文明有什么希望：

"人是我最大的灵感来源。在 Neuralink 待了几个月，看着那些工程师的眼睛，听他们为什么在这里。他们本可以在更轻松的工作里赚更多——但他们在这里，因为他们想让人类变得更好。他们想看着像我这样的人说'我可以做点什么——那我就去做'。"

"我一直是个喜欢人的人。我喜欢学习人，学习他们从哪里来。看到有多少人愿意为我这样的陌生人付出、改善我的生活——让我对整个人类保持希望。世界上总有坏事，过去有，未来也会有。但这展现了人类的韧性，展现了我们能承受多少、我们有多想在这里互相帮助。"

尾声：Aldous Huxley

Lex 用赫胥黎《知觉之门》结束这期节目——这段话对所有 Neuralink 的讨论都有反讽意味：

"我们一起生活，我们互相影响和回应——但在所有情况下，我们都是独自一人。殉道者手拉手走进斗兽场，他们是单独被钉上十字架的。相拥的恋人拼命想把各自孤立的狂喜融合成一个单一的自我超越，徒劳。每一个有形的精神从本质上注定要独自承受痛苦和独自享受它的感觉、感受、洞察、幻想——所有这些都是私人的，除了通过符号和二手方式，是不可传达的。我们可以汇集有关体验的信息，但永远无法汇集体验本身。从家庭到国家，每一个人类群体都是岛屿宇宙组成的社会。"

原始访谈链接：Lex Fridman #438
时长：约 8 小时 36 分钟（Lex 历史上最长）
主要话题：Neuralink 工程 / BPS / Blindsight / Optimus 手部 / 第一性原理 五步法 / AI 对齐 / 人口崩塌 / Noland Arbaugh 第一人称体验